*本文转载自此处。收录在梁文道新书《訪問——十五個有想法的書人》。

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访问:梁文道
协力:潘诗韵

董桥是当代华文世界里第一流的文章大家。虽长居香港,担任报社社长,却极少接受媒体采访。难得他肯和我们聊天,本想请他和读者谈一谈他最喜欢的书,不料他却说:“我没有最喜欢的书。”

读书

梁:董先生,你之前在电话里说不可能介绍你最喜欢的书,这是为什么?

董:因为老了,我就觉得没有一本书是最好的。在我们老人家心里面看,好书无非就是里面有一些段落好,它不可能全本都好。比如说季羡林的书我肯定会看,它好就好在他写出了那一代人经历过的气氛,气氛是好的;然后是那些数据,对我们下一代人写东西有用。杨绛的东西也是一样,文字当然好。但你说她的书算不算是经典?根本没有经典这回事,书好的都是某一个段落好,某一个 chapter 好,或者是某一个 conclusion 好,它不可能完美。包括现在所有的经典,英国的、美国的,海明威也好,当你全部再重看的时候,就会发现瑕疵。季羡林、杨绛这些作者,我一定很仔细去看,在我这年龄的人看起来,就是给我们一个启发,他的文章写得那么淡,你自己写的时候你怎么去处理呢?你会不会走他那种淡的路呢?你走不走得了呢?这个是我想的东西。我发现,每一本书跟漂亮的女人一样,我看到漂亮的女孩子,我会心动,我会想抱抱她,可是我不会想到要跟她结婚,当你靠近她的时候,你总是会发现一些缺点,你距离远一点看的话,很漂亮,很迷人。书也一样。

梁:你是不是年纪大了以后,眼光挑剔了。

董:所以这是老年的悲哀,也是老年的 bonus。悲哀是没有了年轻时候的,因为你看到的人生,不是那么容易就有 joyful 的东西在里面;它是你的 bonus,因为人生不可能是完美的,就等如一本书不可能从头到尾,from cover to cover 都是完美的,这是不可能。所以你现在要我推荐好书,像给学生写书单,我就会叫你自己去摸吧。嘿,老了就狡猾。至于我下一代人写的书,我大概挑来看,不是吹捧谁,陈冠中的我会看,你的我会看,马家辉的我瞄一瞄,陶杰的东西我天天在报上看,没有了。大陆呢,老实说,文字写得好的,真的没有几个,就像陶杰讲的,他们的文字污染了。比如说像陆灏这样子算很好了,能够在六百、七百字的专栏里面,安排成这样的一个叙述。可是,我也不能要求年轻人太多,你们的文章每一篇里面有多一点自己 original 的看法就好。可是怎么样把那点 originality 化在你的文章里面呢?这是我一路想说、正在做的一件事情。我现在看书不留书,看完后我就送给会喜欢它的人。这样感觉上可以保持我的 originality,我会受它的影响,可是我不要它摆在我身边,我写文章的时候就不会受它影响。

文章

梁:写作的人当然也会看很多书,但是刚听你那么讲,我觉得你是完全自觉地从作者的态度去看。比如说,你会很留意人家的文章怎么安排,然后再问自己,换了是我会怎么写。

董:书在我手上,它的作者死掉了,我就像在瞻仰他的遗容,他的遗容很静,一点都不动。这时我的感觉会很灵敏,如果他写得不好,我看两眼就扔掉;写得好,我就会试图感觉他写的时候在想什么,他想怎么样安排。有的作家好在那里?好在他肯经营,而且他让你看到他的经营。过去所有的理论都说不要太经营,错了。那要看你的斧痕有多深,太深太露就不好,有一点斧痕才看到价值所在。例如杨绛的文章,看多了,我发现真的有斧痕,她的东西一定改过。后来我问她,她果然说有。我想就是这样,再平淡也要有经营。至于张爱玲,我真觉得她好,她好在不怕把她自己全部摆进作品。她是一个现代人,同时又是三十年代的人,那是我最怀念的时代,她把自己那个时代完全放进她的书,她的文章,她的每一句话里。她又是个天才,不是因为她的小说布局好、故事好;不是,而是她的文字好。她能够在某个地方巧妙放进一个灵敏的观察,很平易简单的就写出来了。你看的时候简直想哭,为什么会有人看到这个东西? 白先勇也好,可是白先勇的好跟张爱玲不一样。白先勇是一个贵公子,穿着得很整齐,随着月亮出来,然后走到院子去,跟朋友聊聊天……,他会很着意在这个亭园里面自己的身份是什么。这个亭园这个环境给他什么感觉,他都会写得好。张爱玲不同,她可以到处钻,她根本就不觉得自己是一个人,她成了一个鬼。人家看不到她,她却在整个院子里走来走去,什么都看到了。然后她挑一样东西来写,就像摘一朵花,随随便便。这就叫做落花流水皆文章,真不容易。

梁:但她的东西翻成英文就不行了。

董:当然不好,那种感觉不能用英文讲。再从这点说下去,我现在怎么看英文书?又为什么保持看英文书呢?因为我要那个感觉,那种真正懂英文、进到英文世界里面的感觉,这正是现在中国作家最需要的一种东西,就是进去他人的世界。但进去好吗?进去不见得好,进去那一个时代的世界,又是一个学问。你要进到现代的纽约、伦敦、巴黎,跟你要进到三十年代的纽约、伦敦、巴黎,完全不一样,对不对?所以大陆很多朋友跟我讲:你们真好,懂得外国语言,你们的文章就有特别的感觉。我承认,因为我懂一样外文,而且很深入的懂,我就能感觉到那种脉搏。这段过程是很痛苦的,我真的死命去啃。我在伦敦8年,发奋读书有十几个作家,我一本一本的看,Jane Austin、Charles Dickens……

梁:回想起来,这批经典作家之中你最喜欢谁?

董:毛姆。我十三岁、十四岁就看毛姆了,当时看了就扔掉。然后现在再看,“I am a story teller”,他这句话我永远都会记得。Story teller 是作家必须记住的一个很重要的,一个很基本的想法,一个作家如果没有觉得自己是一个 story teller 的话,你不会写得好,你的文章不会好。“I am telling you a story”,你这样想的话,你的铺陈完全不一样。

梁:好像现在已经没有人要看毛姆了。

董:连找也很难找,我为什么要从头看他呢?因为他很会讲故事,我就看他的故事,我看他写的人,就像我在英国接触到的所有的英国人,有一种特别的味道。有的时候当我自己写文章想要经营一种比较 English 的东西的时候,我闭上眼睛也会感觉到它。还记得《人性枷锁》吗?讲到 Philip 小时候在学校里被人家 bully,我想到我在英国的时候,我的孩子被人家 bully 的情况,那种感觉很真很真,跟他写的一模一样,为什么写得那么简单,可就是那么动人?难啊!只有半页,要是把它延伸到一页、两页的话,一定完了。他肯定是删了很多东西,留下来的就很珍贵了。我就记着这点,对我写文章会有用。现在的文章都不能写长,一千七百到八百字的文章,你要怎么样经营,那是很要命的东西。

梁:文章是不是你现在,甚或是一生致力去追求的一件事业?

董:不只是追求,它还是我一生里面最 enjoy 的一种 exercise。我不会期望人家怎么看,我 enjoy 我自己 as a writer 的 private life,跟我读书一样,是一个很私人的事。

梁:通常报纸文字是一种很 straight forward 的文章,你现在写的文章在报纸上发表的时候,会不会担心很多读者说看不明白你的东西。

董:八、九年前因为我在写社论,我还会考虑到这个。但是现在我完全不管,你看懂也好,看不懂也好,我不管。我完全没有包袱,我爱怎么写就怎么写,As a senior citizen,I have a privilege。

香港

梁:就跟你看书一样。

董:完全一样。我觉得不要把书看成是神圣的东西,这个一定要改,第一,不要以为看书很伟大,不要以为看书很重要,完全不重要,完全不伟大,喜欢看就看,不喜欢看就不看,如果你的孩子不喜欢文字的话,让他去玩吧,不能勉强,just take it easy。台湾老说要营造一个书香社会。我说能吗?可以营造吗?营造得起来吗?香港也是。最重要的是什么呢?你到香港大学、中文大学,你会看到 professor 在小路上散步,或者闲坐池边吗?None。现没有一个学者可以在那里 sit back,让你看了之后说:He is the Professor!这个社会会有书香吗?很难吧。我对香港有某程度的幻灭,也还有程度的希望。这地方太浅了,太过 instant。我只希望偶然会看到一两个比较 cultural 的东西,白雪仙的《帝女花》我看了,很好。可是你说香港最近十年、二十年,有没有什么香港人写的书特别好?这个是非常 serious 的问题。 一个社会不能产生到一个写好书的人,这个是一个很大的问题。

梁:董启章呢?

董:我看再给他十年,他会从现在的路上拐一个小小的弯,他就会出来了,他现在还 stuck 在里面。一个作者不能太 conscious 自己是个作家,就等于一本杂志不能太 conscious 它是一个 comprehensive 的杂志,或者是一本文学杂志。千万不要这样想,不可能有什么文学杂志,也不要这样编。你就想我要做一本杂志,在这个杂志写一些好文章,这就是了。也不要去想我写的是文学,我是一个作家。我说董启章在十年后可能会走出一个弯,是因为那时候他会看到一些他现在完全没有办法看到的东西。所以现在他的东西很深,很涩,你说他坚固吗?他很坚固,可是里面没有窗口,这个窗可能十年后他慢慢会看到。这个窗开了以后,他就不一样了。

梁:刚刚你提到香港的问题,你觉得香港在华文世界里会不会比别的地方特别糟?

董:不是特别糟,而是特别叫人遗憾。她底子好,有充份的条件。很多人都懂外文,先天条件很好。叫人遗憾的是还没有一个人,一个老师可以感化一群学生,去淘这样可贵的资产。你有英文的底子,你有那么多的窗口给你看外面的东西,你有最自由的信息在里面,却没有真的好好用到。人家大陆很多文字都看不到,没有那么自由……然后文字又被彻底污染了。你说大陆有什么好作家?都是些老作家,其他人真的看不下去。一个作家不能有居心,一个作家跟一个人一样,你必须坦荡荡,你必须没有任何居心。

做人

梁:什么意思?

董:是做人的居心,做事的居心,生活的居心,完全在你的计算之内,在你的 calculation 里面,如果做人做得那么 calculative 的话,人会有价值吗?

梁:但是你说的居心跟文章的经营不一样吧?

董:完全不一样。做人,我现在就是希望还没有做好文章之前先做好人。溥心畬教张大千画画教了半天,教了什么呢?他会问张大千:“写了诗没有?”“有呀……教我画画为什么问我写了诗没有呢?”“写吧写吧,写得多自然会画。”为什么?是要他培养诗里面的画意,先打底,至于技术、技巧,那太容易了,练练就行了;但是胸怀难。你说我们做人是不是一样?真的是心里面要有正气。我很高兴看到像陶杰那么聪明,写得那么好,读书读那么多,在社会上表现得那么好,我真的很高兴。可是我常常跟陶杰讲,留一点东西给自己吧,留一点时间给自己吧,留一点小小的东西给自己吧,因为当你什么都有的时候,you miss something,你 miss 的东西,就是现在你花掉的东西。留什么呢?就是你自己在文化上、知识上的 integrity。我指的 integrity 不是操守,而是你对文化的一种 commitment,你对文化的一种信仰,这种东西不能没有。因为他太聪明了,下笔可以呼风唤雨。可是最深的内涵,你留在心里吧,你不要花掉;要是连最后的 integrity 都花掉的话,你以后会很不快乐。一千万个人里面可能只有一个人做得了乩童,一上身就来,你要我黑变白,白变黑都行,而陶杰做到了。你说是不是很惊人?当我看到他的时候我很高兴也很可惜。我知道陈子善给他在上海出书,可是中国大陆的读者看不懂他的东西,还有很多东西出不了。

梁:近年大陆重新流行胡适,你觉得如何。

董:我想起一九六一年在台湾,胡先生到师范大学演讲,我跟同学躲进去看他上课,胡先生那时候很老了。从小看那么多胡适的书,突然他就在你面前。胡先生很潇洒,讲话也很温柔。那天天气冷,他看见有个女生坐在窗口旁边,他就走下来,把窗关上,轻声问一句:“冷吧!”然后回去再讲。又有一次在中央研究院,他死前不久。我们看到胡先生走过,主动对着我们这些年轻人招手微笑。这个人真是动人,他不是漂亮,他是真正的胡适之,形容间有一种很坚定的信仰在里面。这些民国的老人家真的要重新捧出来,因为中国不能这样断掉。因为他们是比现代的中国人更有价值的中国人,因为他曾看到另外一面的世界。

梁:你现在会不会觉得很寂寞?

董:我一点不寂寞,除了我的工作之外,我生活在我自己的一个夜读时间里面,这个夜读时间包括我玩的东西,我玩的古董,我玩的书法,在那个夜读时间里是一体的。如果真有点寂寞,是因为这个时代快没有我想要的一些东西了,but then 这种感觉是好的。我看对一个写东西的人来讲,有这样的一种感觉总好过没有。写作的人只有两条路要走,一条是投进时代里面去,可能你会找到一些好东西;另一个是你完全抗拒那个社会、那个时代,你 retreat 到一个你觉得 comfortable 的一个 bygone 的岁月……

梁:那是你的选择……

董:可能我的选择就是这样,到最后,那一条路会给这个世界留下深一点的 footprint,不知道。But that’s none of my business。总之我现在在走,一步一个脚印就完了。



1 Response to “董桥:读书·文章·做人”

  1. 1
    月下听花
    2009-11-24- 星期二 11:19    @reply     

    喜欢毛姆,喜欢董先生的文章!

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